Onedlho si pripomenieme 30. výročie týchto udalostí. TASR prináša pri tejto príležitosti rozhovor s Jánom Čarnogurským, niekdajším disidentom, ktorý obhajoval náboženských a politických aktivistov. Bol prvý podpredseda československej vlády, slovenský premiér a zakladateľ i dlhoročný predseda Kresťanskodemokratického hnutia (KDH).

Váš otec bol po nástupe komunistického režimu viackrát väznený, napríklad za zbieranie peňazí na obhajobu prezidenta Slovenského štátu Jozefa Tisa či publikovanie článkov v Katolíckych novinách, čo výrazne poznačilo život celej vašej rodiny. Napriek ťažkostiam dostať sa na strednú i vysokú školu sa vám podarilo vyštudovať právo a v roku 1971 získať titul doktor práv. O desať rokov neskôr vás však z advokácie vyhodili pre obhajobu moravskej disidentky. O čo konkrétne išlo?

Išlo o obhajobu Drahomíry Šinoglovej, ktorá žila s manželom a s rodinou v obci Strachotice pri Znojme a bola zamestnaná ako administratívna pracovníčka. Českí disidenti ju získali na prepisovanie textov českých spisovateľov, ale aj Dominika Tatarku, ktorí boli za postoj k roku 1968 vylúčení zo Zväzu spisovateľov. Na písacom stroji prepisovala literárne texty, pričom to neboli nejaké politické manifesty. Tieto texty sa potom rozširovali. Po určitom čase jej na to prišli, začali ju stíhať a ona si zvolila mňa za advokáta.

Za jej obhajobu však nasledovalo vaše vylúčenie z advokácie a nastalo pre vás veľmi zložité obdobie. Živili ste sa ako šofér v Doprastave, ako podnikový právnik v bratislavských Domácich potrebách, pracovali ste na JRD Slatinské lazy pri Zvolene, až ste napokon v roku 1987 úplne stratili zamestnanie. Vyjadrili ste sa však, že toto obdobie bolo pre vás zlomové. V čom?

Nemusel som strácať čas právnickou činnosťou alebo inou prácou, ale som mohol študovať to, čo ma zaujímalo, a to bola politika. Písal som texty, ktoré som posielal do Hlasu Ameriky alebo do domácich samizdatov. Vydával som samizdat Bratislavské listy.

V roku 1988 vyšli dve jeho čísla a v roku 1989 ďalšie tri v náklade štyristo kusov. Na čo ste kládli dôraz?

Bratislavské listy bol prvý výlučne politický samizdat. Pred tým bolo viacero kresťanských, ktoré sa politiky dotýkali len okrajovo. Boli aj občianske samizdaty, ako napríklad Fragment-K a iné. Tie boli viac politické, ale týkali sa prevažne literatúry. Ale Bratislavské listy boli priamo politické. Na každom čísle som bol vyslovene uvedený ako vydavateľ s menom aj s adresou a to preto, aby sa polícia nemohla tváriť, že nevie, kto je vydavateľ, a preto ho nemôže stíhať. Keď ma nestíhala, a ona ma viac ako rok nestíhala, to znamenalo, že sa už dá vydávať politický samizdatový časopis, a to bolo také povzbudenie občanom.

Hoci vaše aktivity v disidentskom hnutí boli známe - spomeniem aj prípravu Sviečkovej demonštrácie v Bratislave, ktorá sa stala jedným z najvýznamnejších verejných prejavov odporu proti komunistickému režimu v bývalom Československu - signatárom Charty 77 ste sa nikdy nestali. Prečo?

Charta 77 sa začala v januári, keď som bol advokátom a vtedy som považoval za dôležitejšie, aby som obhajoval chartistov. Keby som podpísal Chartu, vyhodili by ma z advokácie a už by som im nemohol pomáhať. Preto som vtedy považoval za rozumnejšie nepodpísať chartu. A neskôr, keď ma už vyhodili z advokácie a bol som nezamestnaný, už Charta nebola najefektívnejším opozičným hnutím v Československu. Na Slovensku to bola tajná cirkev, takže vtedy som už nepovažoval za potrebné, aby som Chartu podpísal.

Prišiel rok 1989, rok Nežnej revolúcie. Zastihla vás vo väzení. Za čo ste sa dostali za mreže?

Na začiatku som mal tri body obvinenia. Jedným bolo vydávanie Bratislavských listov a poburujúcich článkov, ktoré v nich boli uverejňované. Druhé obvinenie sa zakladalo na tom, že som s Bratislavskou päťkou vyzval na kladenie kvetov na miesta, kde boli zastrelení občania v auguste 1968 a tretie sa týkalo toho, že v lete roku 1989 sme pri príležitosti výročia narodenia Milana Rastislava Štefánika zvolali na 21. júla do obce Predmier v okrese Bytča, kde sa nachádzala jeho jediná zachovaná socha, zhromaždenie občanov, na ktorom som požadoval vo svojom prejave konanie slobodných volieb v Československu.

V jednom z rozhovorov ste tvrdili, že vo väzení bola v tom období uvoľnenejšia atmosféra. Čím si to vysvetľujete?

Bolo to viacero okolností. Jednak slabosť režimu už visela vo vzduchu. Predsa v Sovietskom zväze bola "perestrojka", v Poľsku sa konali slobodné voľby a v Maďarsku sa mali uskutočniť v najbližšom čase. Jednoducho režim bol slabý a napríklad aj ľudia, ktorí pracovali v štátnom aparáte, to už cítili i ja som to cítil. A viete, mňa bachari poznali. Veď ja som tam ako advokát chodil desať rokov za svojimi klientmi. Jedno s druhým, a tak sa vytvorila tá atmosféra.

Ako ste vnímali hektické novembrové dni z väzenskej cely a to, keď sa v okolí Justičného paláca v Bratislave zhromaždili 22. novembra tisíce ľudí, ktorí skandovali: "Slobodu Čarnogurskému!"?

Pred 17. novembrom sa pred Justičným palácom nezišli veľké počty ľudí, požadujúce moje prepustenie. To sa udialo až po potom. Moje prvé pojednávanie, ktoré bolo odročené, som mal mať pred 9. novembrom. Vtedy sa zišlo pred Justičným palácom okolo tristo ľudí, ale na druhé pojednávanie, ktoré sa konalo 22. novembra, prišli pred "Justičák" tisícky ľudí, čo bol signál, že situácia režimu sa rapídne zhoršuje.

Na konci roku 1989 ste sa 10. decembra stali prvým podpredsedom československej vlády národného porozumenia, potom v máji 1991, po odvolaní Vladimíra Mečiara, ste sa postavili na čelo slovenskej vlády. Pomysleli ste na to, že z disidenta a posledného politického väzňa na Slovensku sa razom ocitnete na politickom výslní?

Nepomyslel som na to. Pretože to bolo niečo také fantastické, čo sa stalo počas dvoch týždňov, že sa to nedalo predvídať.

Prvou vašou funkciou bol post prvého podpredsedu v československej vláde národného porozumenia. Išlo o kabinet zložený z komunistov a bývalých disidentov, čiže kritikov predchádzajúceho režimu. Ako to fungovalo? Zmierili ste sa s komunizmom, s komunistami - s ich ideológiou?

Ideológia nehrala vtedy vôbec nijakú úlohu v činnosti vlády a dokonca vláda bola zostavená tak, že nekomunisti mali väčšinu jedného hlasu. To znamená, že komunisti nás nemohli prehlasovať, keby o to išlo. Ale nikdy nedošlo k povedzme "bojovému" hlasovaniu, že by sa spočítavali hlasy a nehovoriac o tom, že komunisti začali čoskoro vystupovať z komunistickej strany vrátane premiéra Mariána Čalfu. Vtedy už nebol dôležitý komunizmus, ktorý sme len prednedávnom porazili, dôležité bolo udržať poriadok v štáte a zaistiť jeho hospodárske a sociálne fungovanie.

Lebo napríklad ľudia, možno aj pod vplyvom vtedajšej propagandy, považovali aj bežných policajtov, ktorí riadili dopravu na križovatke, za agentov komunistického režimu a stali sa prípady, že ich priamo na ulici napadli. Čiže, proti tomu bolo potrebné sa postaviť.

Potrebné bolo najmä udržať štát hospodársky, pretože dovtedy bolo plánované hospodárstvo, čiže každý podnik vedel, čo od koho dostane, čo vyrobí a komu to predá. Ale to sa odrazu rozsypávalo a podniky sa mali začať starať, aby vyrobili niečo také, o čo budú mať ľudia záujem - a to dovtedajšie vedenia podnikov nevedeli. Navyše, rástla nezamestnanosť až do výšky 25 až 30 percent.

Ďalej to boli voľby riaditeľov štátnych podnikov, ktorých si začali skutočne voliť sami zamestnanci. Lenže niekde sa im po pár mesiacoch už tí noví riaditelia nepozdávali, odvolávali ich a opäť volili nových. To bol úplný chaos v hospodárstve, čiže my sme museli toto všetko riešiť. A nie zaoberať sa tým, čo s komunizmom.

Po 30 rokoch od Nežnej revolúcie sa stretávame s názorom, že keby štátna moc a ŠtB chcela a nasadila by proti ľuďom silové zložky, tak by sa nijaká Nežná revolúcia nekonala. Myslíte si to tiež?

Nekonala by sa Nežná revolúcia, ale konala by sa revolúcia so streľbou, s mŕtvymi, popravami a podobne. V novembri 1989 už v Nemeckej demokratickej republike padol Berlínsky múr a bola to len otázka času, keď sa obidva nemecké štáty - Východné i Západné Nemecko spoja. V Poľsku bola vláda Mazowieckeho, čiže opäť nekomunistická, v Sovietskom zväze bola "perestrojka" a v Maďarsku sa mali konať slobodné voľby. Jedine Československo bolo rigidnou komunistickou krajinou, v ktorej však vedenie strany a štátu nemalo oporu ani v ľuďoch, ani v členoch strany.

Od udalostí v novembri 1989 uplynuli tri desaťročia. Čím vás ponovembrový vývoj potešil a, naopak, čím sklamal?

Padol komunizmus a komunizmus bol naozaj zlý systém a v porovnaní so Západom prehrával na všetkých čiarach. November otvoril dvere pre samostatnú Slovenskú republiku aj Českú republiku a pre samostatné členstvo v Európskej únii. November otvoril dvere pre možnosť podnikania, štúdia v zahraničí, cestovania. Všetky tieto veci, ktorých sa už dnes nikto nechce vzdať.

Tým vás ponovembrový vývoj potešil a čím vás sklamal?

Sklamal tým, že príliš veľkú úlohu získali peniaze. Peniaze začali hrať veľkú úlohu v spoločnosti vôbec. Ďalej, doba prechodu z jedného typu najmä hospodárstva na druhý bola ťažká, lebo zbrojársky priemysel, ktorý bol na Slovensku dosť silný, padol a nevedeli sme nájsť náhradu. Pamätám si, ako sme vtedy pozývali západných podnikateľov, aby sa prišli pozrieť a začali tu podnikať. Ale išlo to veľmi pomaly až dovtedy, kým naskočil automobilový priemysel.

V zahraničnej politike, áno vstúpili sme do Európskej únie, to je v poriadku, ale odrazu nás vtiahli do NATO, hoci v Novembri a v prvých rokoch po ňom nebola žiadna reč o tom, že vstúpime do NATO, ktoré sa začalo rozširovať na Východ. Odrazu Američania, tak dobrovoľne-nútene, pozvali našich vojakov do svojich vojen v Iraku, v Afganistane, teraz sú v Pobaltsku. Vo všeobecnosti sa zvýšilo vojnové napätie medzi Východom a Západom. To je moje sklamanie z ponovembrového vývoja.

S odstupom 30 rokov - robili by ste niečo vtedy inak? Pred Nežnou revolúciou..

V disidentskom hnutí sme robili to, čo sa dalo, inak sa to nedalo. Prakticky by som nerobil nič inak.

No, potom už každý začal bojovať na vlastnú päsť. Ale osobne ma mrzí jedine to, že po Novembri, a to už som bol predsedom vlády, sme nerozhodli, že diaľnica na Slovensku pôjde južnou trasou, teda Pohroním. Už dávno by bola v Košiciach. To by som urobil inak.

Otvorený rozhovor s Jánom Černogurským: Ako vnímal November 1989?